Meldung an den CdA: M113 soweit das Auge reicht
Aus www.defenseindustrydaily.com von heute:
“BAE Systems has also been handed a $54.7 million Foreign Military Sales contract to upgrade 236 M113 armored personnel carriers belonging to the Brazilian Army. The company has been upgrading the Brazilian fleet for some time, with Brazil requesting 434 M113A2MK1 upgrade kits in June 2014 . The Brazilians have been looking to upgrade their M113s from the M113B configuration to the M113A2MK1, with other countries also having selected to upgrade their M113 fleets rather than procure new vehicles; these include Australia and Jordan, with Iraq recently buying new M113A2s.”
Bild aus den Colemann Barraks in Mannheim, wo wohl auch, nach CdA, wieder nur Markierpanzer herumstehen:
In diesem Zusammenhang verweisen wir auch gerne auf den Schriftverkehr zwischen einem Giardino-Mitglied und dem VBS:
Kommentar:
Wir werden es wohl nie erleben, dass der CdA und weitere HSO über ihren Schatten springen und zugeben, dass die Verschrottungsaktion der Spz 63/89 (M113) vor wenigen Jahren ein grosser Fehler war. Wir laden die angesprochenen Herren ein, sich bei der Bevölkerung für ihren Fehlentscheid zu entschuldigen. Die Kommentarfunktion ist offen.
Kommentare: 24
Da werden wir wohl lange vergeblich auf eine Entschuldigung des VBS und des CdA warten müssen!
Man könnte sich allerdings auch mit einem Rücktritt entschuldigen, da ja die WEA zumindest auf das Jahr 2018 und hoffentlich gar auf den St. Nimmerleinstag verschoben wird.
Lieber Beda, schämst Du Dich gar nicht, hier so etwas zu schreiben?
Weshalb nicht eine Strafklage wegen mutwilliger Zerstörung brauchbaren Armeematerials?
Das hatte ich schon des Öfteren hier vorgeschlagen aber angeblich geht das nicht. Wo bleibt der Aufschrei in den Medien????
Blattmann scheint wirklich kein Ehrgefühl zu haben. Aber es gibt ja noch den Chef Blattmanns. Der könnte ja auch mal aktiv werden – ist aber eben auch eine Null-Nummer
Anstatt den M-113 nachzutrauern, müssten wir schauen, dass wir rasch mehr Piranhas und CV-90 bekommen.
Natürlich wäre es besser, auch noch die M-113 zu behalten, aber die Pinzgauer und Haflinger haben wir ja auch irgendwann einmal ersetzt.
Herr Gruber, auch uns wäre es lieber wir hätten neue CV-90 zur Verfügung. Wie Sie aber feststellen können, will der Bundesrat (und auch das Parlament) dazu nicht die nötigen Mittel sprechen. Also gibt es nichts anderes als sich mit dem abzufinden, was man hat und diese Mittel nicht überhastet zu eliminieren.
Wenn das so ist, dann müssten wir alle Energie darauf setzen, die Vollausrüstung zu erreichen. Dazu würden wir sicher auch Verbündete bei SOG & Co. finden.
Damit würden wir einerseits das Image der Ewiggestrigen abstreifen und könnten einmal FÜR etwas sein, anstatt immer nur GEGEN etwas zu kämpfen,
Mit den jährlichen Kreditresten könnte man sehr gut mehr von Rüstungsgütern beschaffen, welche man früher schon evaluiert und beschafft hat. Das lässt sich innerhalb der gesetzlichen Vorgaben problemlos umsetzen. Dazu hat weder Bundesrat noch Parlament etwas zu sagen. Der C VBS könnte das in eigener Kompetenz umsetzen.
Giardino fordert seit Beginn die vollständige Ausrüstung. Das Problem liegt darin, dass sich die “Verbündeten” mit Versprechungen des VBS zufrieden geben und nicht prüfen, ob die Versprechen auch gehalten werden können. Mit einer WEA und 5 Mia. gibt es die “vollständige Ausrüstung” nicht vor 2027. Dennoch verspricht BR Maurer und der CdA, dass dieser Zustand in “2-3” Jahren erreicht wird.
Wie oben ausgeführt: C VBS und CdA könnten im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten bestehende Rüstungsgüter laufend in kleinen Mengen mit den Kreditresten beschaffen. Dazu braucht es weder neue Projekte noch Evaluationen. Hägglunds hat etliche CV-90 in ihren Hallen herumstehen, die man in den letzten Jahren problemlos hätte kaufen und der Armee zuführen können.
Offenbare ist dem BRUM die Bauernschläue, welche er als VOLG Chef, als Bauernpräsident und als Präsident der SVP Schweiz regelmässig an den Tag legte, abhanden gekommen. Schade!
Könnten Sie präzise sagen, wo die vollständige Ausrüstung nicht erfüllt werden kann und woran Sie diese messen? Und, wie kommen Sie zur Aussage, dass die Vollausrüstung erst mit dem Jahr 2027 erreicht werden kann? Sie wissen es anscheinend besser als der Departementschef und der CdA – da würde es doch interessieren, aus welchen Quellen Sie diese Gewissheit schöpfen. Sind Sie tatsächlich der Ansicht, dass die Armeeführung keine Vollausrüstung möchte? Warum sollte sie weniger wollen als die Vollausrüstung; was hätte sie davon?
Giardino hat sich direkt bei der LBA erkundigt, wann die Lücken bei der Ausrüstung geschlossen werden können und hat diese Antwort erhalten. Diese Information wurde bisher auch von Seiten VBS nie in Abrede gestellt. Es wurde auch nie das Gegenteil bewiesen. Wir sind aber “ganz Ohr”, wenn Sie uns sagen könnten, wie die Vollausrüstung in dieser kurzen Zeit mit diesem unzureichenden Budget erreicht werden soll. Und wie wir gehört haben, schraubt man lieber noch etwas am SOLL-Etat.
Rein logisch kann mit 5 Mia. eine Vollausrüstung gar nicht innert weniger Jahren erreicht werden. Es fehlt ja die “Anschubfinanzierung”, welche bis 2020 die Lücken hätte schliessen sollen. Also konkret: Wann werden welche Lücken geschlossen, was kostet es und wer von der armasuisse führt diese Projekte? Ah: Wir sprechen natürlich nicht von Neuanschaffungen!
Wir fragen uns eher, ob BR Maurer und der CdA sich bewusst sind, dass sie diese Lügen erzählen? Oder lassen sie sich von den Unterstellten einen Bären aufbinden?
Es ist immerhin erstaunlich, wie freigebig Sie mit dem Wort “Lüge” umgehen. Es handelt sich hierbei um einen schweren Vorwurf, der einer Überprüfung, auch nur einer oberflächlichen, nicht standhalten würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie aus der LBA eine offizielle Antwort mit den von Ihnen genannten Angaben erhalten haben. Sie ist nämlich falsch. Man findet immer irgendwo einen Mitarbeiter, der irgendetwas behauptet, aber meistens haben diese Leute ihre eigenen Interessen oder gar nicht das Wissen. Ich empfehle Ihnen deshalb, nicht Dinge zu behaupten, die in keiner Weise stimmen.
Per heute fehlen uns 18 CV – 90, mit WEA-robust, gemäss SR Kuprecht, fehlen 120. Wenn diese beschafft und einsatzbereit sind, helfe ich bei der Verschrottung der M113 mit – allerdings sind sie seit Dezember 2012 bereits im Schmelzofen entschwunden.
Wenn Sie schon die Antwort des CdA in Sachen M113 publizieren, empfehle ich, diese zu lesen, zu verstehen suchen und dann erst einen Kommentar abzugeben. Es wäre allenfalls weniger peinlich für diejenigen, die schreiben. Aber, vermutlich geht es eher darum, unflätige Reden gegen diejenigen zu schwingen, die Verantwortung tragen, als selbst einen ernstzunehmenden Beitrag zu leisten.
Herr Siegenthaler,
Sie verstehen vermutlich den Sinn dieser Plattform nicht richtig, anders kann ich mir Ihre Zeilen nicht erklären.
@Ueli Gruber: Um einen finanzwirksamen Voranschlagskredit im Rahmen des jährlichen Budgets einzusetzen, braucht man einen Verpflichtungskredit. Verpflichtungskredite geben dem VBS das Recht, finanzwirksame Voranschlagskredite bis zur Höhe des gesprochenen Verpflichtungskredits einzusetzen. Verpflichtungskredite werden beispielsweise im Rahmen von Rüstungsprogrammen oder der Materiellen Sicherstellung der Armee durch das Parlament bewilligt. Verpflichtungskredite gelten mehrjährig, finanzwirksame Voranschlagskredite verfallen am Ende des Budgetjahres. Kreditreste entstehen dort, wo obligierte finanzwirksame Voranschlagskredite nicht ausgeschöpft werden können. Das hat ganz verschiedene Ursachen. Wenn z.B. weniger Löhne bezahlt werden können als veranschlagt, entsteht ein Kreditrest oder wenn in Frankreich eine Pulverfabrik abbrennt und diese die vertraglich vereinbarte Liefermenge nicht produzieren kann, entsteht ein Kreditrest, wenn weniger Diensttage geleistet werden, weil weniger AdA einrücken, entsteht ebenfalls ein Kreditrest. Das Geld (fw VAK) kann andernorts eingesetzt werden, wenn ein VK besteht, der nicht ausgeschöpft ist und bei dem die Leistung noch im laufenden Jahr erbracht werden kann. Sollten Sie das kompliziert finden, dann haben Sie gemerkt, dass es möglicherweise nicht so simpel sein könnte, Projekte und Betriebskredite im Betrag von knapp 2 Mia. Fr. jährlich so zu steuern, dass kein Kreditrest von 100 oder 200 Mio. Fr. entsteht. Die Einflussfaktoren sind so vielfältig, dass die Ursachen jedes Jahr andere sind. Sicher ist, dass je mehr an der Planung herumgedoktert wird, die Lage nicht einfacher wird. Die höchsten Kreditreste entstanden im Jahr 2010, als sich die politische Führung entschied, den Kauf des Gripen zu verschieben. Diese Ausfälle von nahezu einer halben Milliarde Franken konnten nicht aufgefangen werden. Es ist eben nicht so, wie Sie denken.
Lieber Herr Siegenthaler
Ich bin nicht Jurist und verstehe die Hälfte Ihres Textes nicht. Es scheint mir aber wie immer zu sein: Wenn man etwas nicht will, findet man immer genügend Paragraphen, es nicht zu tun.
Es wäre aber ein grosses Zeichen des VBS, nicht nur permanent Material zu verschrotten, sondern wirklich etwas für die Vollausrüstung zu tun. Dazu gehört in erster Linie der CV-90, von welchem wir definitiv zu wenig haben und der in Schweden innert Wochen lieferbar ist.
Es gibt genügend Möglichkeiten, die Finanzierung ohne Rüstungsprogramm sicherzustellen. Einige davon haben Sie in Ihrem Beitrag ja aufgezeigt.
Man muss es nur wollen, und dann findet man schon einen Weg!
“Man muss es nur wollen, und dann findet man schon einen Weg!” Da haben Sie natürlich völlig recht. Sie dürfen ausserdem davon ausgehen, dass sowohl Bundesrat Maurer als auch KKdt Blattmann nichts anderes wollen als eine starke, möglichst gut ausgerüstete Milizarmee. Anhand des Budgets – wohl einem der wichtigsten Parameter – kann man sehen, wie wenig sie diesen beeinflussen können. Immerhin ist es BR Maurer zuzuschreiben, dass man überhaupt über 5 Mia. Fr. spricht. Bei seinem Amtsantritt befand sich die Armee finanziell noch im freien Fall. Doch nun könnten BR Maurer und mit ihm alle, die an der WEA gearbeitet haben, um die Früchte dieser Arbeit geprellt werden. Wenn nämlich die WEA durch das Parlament genehmigt und die Mittel zu deren Umsetzung gekürzt würden, hätten wir die gleiche Situation wie beim Start der Armee XXI, die nie umgesetzt werden konnte. Ärgerlich ist, dass sich das Parlament mehrfach für die 5 Mia. Fr. ausgesprochen hat, die Bewilligung nun aber an einem Hick-Hack der bürgerlichen Parteien zu scheitern droht. Da hilft es nicht gerade, wenn die Gruppe Giardino, die eigentlich für 5 Mia. kämpfen müsste, sich an der für sie zu geringen Zahl von M113 stört. Es gäbe, weiss Gott, wichtigeres, scheint mir…
Der Entscheid zur Verschrottung der Spz 63/89 ist ein typischer Fehlentscheid des VBS. Gerne macht man uns aber glauben, dass im VBS alles eine “Null-Fehler-Übung” ist und man daher dem CdA alles glauben soll. Wir legen deshalb den Finger auf die Fehlentscheide und erinnern daran.
Giardino wird sicher nicht für 5 Mia. kämpfen. Damit würden wir ja für eine Zahl kämpfen, mit der die Armee unterfinanziert wäre. Uns ist es unverständlich, wieso man auf der SVP herumhakt, wenn diese Partei genau eben die nötigen 5,4 Mia. durchsetzen will. Im Übrigen hat Giardino nie eine Forderung nach einer bestimmten Summe gestellt. Uns geht es um die Leistung.
Im Übrigen danken wir Ihnen, Herr Brigadier Siegenthaler (Chef Armeeplanung), dass Sie sich hier als einziges Mitglied der Armeeführung an der Diskussion beteiligen! Chapeau!
Die Ausserdienststellung der M113 als Kampffahrzeug war kein Fehler, sondern richtig. Er wäre aus heutiger Sicht wieder genau gleich zu treffen, nur schon aus Rücksicht auf die Sicherheit der Besatzung, der Beweglichkeit und der Wirkung (mithin der Leistungsfähigkeit).
Ich würde nie eine Partei kritisieren und habe das auch nicht getan.
Der C A Plan ist nicht Mitglied der Armeeführung. Es nervt mich einfach persönlich, wie leichtfertig hier Behauptungen aufgestellt werden. Dabei habe ich mit Politik nichts am Hut. Wenn aber inhaltlich objektiv falsche Aussagen angeführt werden, um die Armeeführung und den Chef VBS zu diskreditieren, dann ist das unanständig und gehört korrigiert.
@Herr Feuz: Wenn der Sinn dieser Seite darin bestehen sollte, die Armeeführung und Bundesrat Maurer zu diskreditieren, und damit das Vertrauen in die Sicherheit des Landes zu zerstören, dann müsste man sie genau so gestalten, wie sie jetzt gestaltet ist. Sollte das nicht der Sinn sein, dann müsste man mir das besser erklären. Sicher ist, dass hier Leute himmelschreienden Unsinn verbreiten, weil ihnen offenbar die Kenntnis der Zusammenhänge völlig abgeht.
Ihr Kampf für den M-113 erinnert mich an den Kampf gegen die Abschaffung der Kavallerie. Diese wurde in der Schweiz in den siebziger Jahren abgeschafft, nachdem sich schon 1939 herausgestellt hatte, dass mit der Kavallerie gegen Panzerarmeen wenig ausgerichtet werden kann. Statt die Situation in der Schweiz mit jener im Irak, Jordanien und Brasilien zu vergleichen, empfehle ich ihnen nach Israel und in den Gazastreifen zu schauen. Dort weigerten sich Soldaten im 2014 mit M-113 in den Krieg zu ziehen. Dies nachdem sechs israelische Soldaten in einem M-113 starben. Die Entscheidung einen Jahrzehnte alten Panzer in urbanem Gebiet einzusetzen, stiess weitherum auf Kritik. In der Washingtonpost vermutete ein ehemaliger Soldat, der M-113 sei durch eine RPG-7 abgeschossen worden. Diese Waffe existiert seit 1961: https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2014/07/24/anatomy-of-a-deadly-personnel-carrier-strike-in-gaza/
Herr Siegenthaler: ich verstehe schon was Sie damit meinen. Aber für die momentane Situation in der Armee ist nun halt mal nicht der einfach Soldat verantwortlich. Die Armeeführung, mit den Herren Maurer und Blattmann haben meiner Meinung nach der ernst der Lage immer noch nicht erkannt. Man dümpelt seit dem Fall der Mauer in einer Art Friedenhypnose der Realität hinten nach. Natürlich haben BR Maurer und CDA Blattmann mit dem Niedergang der Armee nichts zu tun, dieser nahm seinen Anfang bez. Fortsetzung mit den ehemaligen Bundesräten A.O. und S.S. Im übrigen halte ich aber immer noch sehr viel von Ueli Maurer, meinem ehemaligen Kdt in der RS 1982.
Aber kommen wir zurück auf das eigentliche Thema, dem M 113.
Dieses, ürsprünglich als leicht gepanzerter Manschaftstransporter konzipierte Fahrzeug, wurde als Spz 63 in der CH Armee eingeführt, mehrfach modernisiert, und hat sich bis heute bestens bewährt, aber als Mannschaftstransporter wohlverstanden. Als sogenannter Schützenpanzer hat er meiner Meinung nach aber nichts zu suchen, im Kampf an der Front wäre er Chancenlos. Dasselbe sage ich auch von den Piranhas welche auch noch mit einer unzulänglichen Bewaffnung eingesetzt werden. Darum muss ich Ueli Gruber recht geben, es müssten mehr CV-90 beschafft werden, nur so könnte man die bestehende Lücke füllen. Natürlich könnte man die M 113 immer noch einsetzen, aber eben als gepanzertes Transporter und nicht als Schützenpanzer.
Sehr geehrter Herr Feuz, ich kann Ihnen versichern, dass der Herr Bundesrat Maurer und auch der Herr Korpskommandant Blattmann den Ernst der Lage ausserordentlich genau erfasst haben. Von “Friedenshypnose” ist keine Rede. Es geht bei der WEA ganz im Gegenteil darum, die Armee wieder in eine höhere Bereitschaft zu versetzen, indem die Kader besser ausgebildet werden (vollständiges Abverdienen des letzten Grades), die vollständige Ausrüstung erreicht und die Armee wieder aufgeboten werden kann (Wiedereinführung der Mobilmachung. Durch die Unterstellung von Truppenkörpern unter die Führung der Territorialregionen wird die regionale Verankerung gestärkt. Das alles führt zu einer echten Verbesserung der Leistungsfähigkeit, ist aber nur für den Einsatz von 5 Mia. Fr. zu haben. Ich wüsste nicht, was daran schlecht sein sollte.
Ihre Meinung bezüglich M113 ist richtig. Das Fahrzeug wäre für einen Kampfeinsatz nicht mehr ernsthaft zu gebrauchen. Deshalb setzen wir sie beispielsweise noch als INTAFF-Fahrzeuge und als Transporter für die Panzersappeure ein, aber nicht mehr als Kampffahrzeug für die Panzergrenadiere.
Kommentare sind geschlossen.